Ono jde o to že první Kroniky byly průkopníkem tohoto druhu brakové literatury a ano, opravdu to byl víceméně zápis ze hry.

Porovnám li ale toto ílo s řadou současných autorů a jejich následovníků, musím říct že kvalita je na jejich straně. Je třeba také říct že Kronikám je 25 let a byly psány v sakra jiné době a je to na nich sakra vidět.

Chystám se k tématu vrátit v článku "Kroniky ještě po 25 letech".

Jsou to děsiví kýčaři.

Neco jak "Eva a Vasek" :). ale me se to libi, ja to ctu rad.

Ano, "Eva a Vašek fantasy" - to je hodně pěkný! P

IMHO strašně zápiskoidní. Leda jak tam bylo hodně záporáků, něčí děcka, dali se na špatnou stranu, a Raislin byl umřelej a oživlej, tak to bylo nějak zajímavy. Jinak nuda a řemeslně špatně napsaný. Ale ten svět byl dobrej. A umřel šotek! Uráá.

Ale co mě ničilo byl šotek. Nesnáším takové prvky ve hře, šílím z nich. Nesnášim hobity, nesnášim šotky, a všechno "humorný prvek ve fantasy". Člověk by si měl ujasnit, jestli hraje Dark Fantasy, Heroic Fantasy, Středověk, nebo Fantasy ve stylu "Návrat do budoucnosti".

Pro mne to byl dobrý doklad teorie, že zápis hry a příběh není tak docela totéž (zbytek viz Magusova povídka o bratrech).
Viz Noldo.

Dostal jsem se k tomu katastrofálně pozdě, po Tolkienovi a kilometrech vlastního hraní, takže jsem už celkem vlažný; kdybych to znal v osmdesátých letechg, tak jsem asi mnohonásobně nadšenější.

Může mi někdo říci, kolik se těch knížek prodalo? A kolik těch draků vlastně je? Já v tom mám totální hokej.

Mě vůbec nevadilo, že jde o zápis s hraní. Proč ne, proboha? Je to specifický žánr, když se umí napsat, tak mě to baví. Ale tihle dva psavci jsou nechutní v té vypočítavosti, s jakou se snaží manipulovat emocema čtenářů. Není tam ani milimetr míst na nějakou vlastní invenci, všechno do detailu vypíšou a čtenářem se snaží manipulovat jako loutkou.

A postavy? O děsivých kenderech už se tu psalo, mě spíš vadí jejich neschopnost opustit už tak vyždímané ručníky jako jsou Karamon (bože, co o tom jednorozměrném hňupovi ještě napsat?) nebo Tanis? Všechny ty postavy jsou úplně stejné- postavené na jednom konfliktu. Běs.

A co "svět" Dragonlance? Na tom je zase příšerně vidět, jak moc je to nastavovaná kaše vytvořená z jednoho příběhu. Všechno vychází z jedné družiny, ostatní stories jen nahrávají na smeče. Uf, ne, fakt Dragonlance nemám rád...

Nemůžu si pomoct, ale Dragonlance se mi líbil v době, kdy jsem začínal hrát. nyní už mi opravdu vadí styl jak říká Argo "zápisuzehry" a svým způsobem "jednoduchosti"

Četl jsem dvě knížky před ... no, tak dvanáct let to bude. Když jsem pak u kamaráda viděl tu dlouhou řadu, už jsem se neodhodlal.
Já vlastně fantasy literaturu nikdy neměl rád, jedinou výjimkou byla Zeměplocha a Asprinův Mýtus.

Ja bych k tomu jeste dodal, ze nevim jestli se dalsi pribehy posunuly nekam dal. Humovo kopi (opravte me, jmena si pamatuji jen matne z knihkupectvi) by mozna mohlo byt zajimave, zrovna ta postava a jeji doba by me mohlo presvedcit, abych nad pribehy z DL nelamal hul.
A dalsi veci je, ze vsechny tri knihy v me knihovne budou jeste hodne dlouho. Dokud mi nedojde misto a nevycistim ty nektere veci, ktere jsou jeste horsi.

Argonantus píše:
Může mi někdo říci, kolik se těch knížek prodalo? A kolik těch draků vlastně je? Já v tom mám totální hokej.
To nevím, nicméně v USA vyšlo celkově na dvě stovky románů z prostředí Dragonlance. Vedle toho taky ještě existuje široká paleta herních produktů (hlavně tedy starších modulů z 80./90.let).


noir píše:
A postavy? O děsivých kenderech už se tu psalo, mě spíš vadí jejich neschopnost opustit už tak vyždímané ručníky jako jsou Karamon (bože, co o tom jednorozměrném hňupovi ještě napsat?) nebo Tanis? Všechny ty postavy jsou úplně stejné- postavené na jednom konfliktu. Běs.
Tak zrovna u Karamona si myslím, že jeho postavě "nastavování" v dalších románech neuškodilo, spíš naopak. S každým dalším přečtěním mám totiž Karamona o něco radši, s každou knihou o trochu povyroste.

V Procitnutí mága vidíme Karamona jako dobrosrdečného, i když nepříliš bystrého hromotluka, který důvěřivě následuje své dvojče a udělá cokoliv, aby jej ochránil před kýmkoliv, kdo bych chtěl slabému Raistlinovi ublížit. Avšak přehnanou péčí a starostlivostí pouze nevědomky přisypává sůl do bratrových hlubokých ran a prohlubuje vzájemnou závislost.

V Kronikách se Karamon musí vyrovnat s tím, čeho byl svědkem při Raistlinově Zkoušce. Musí přijmout kruté odhalení, jaký temný stín svírá bratrovu duši a čeho všeho je jeho dvojče schopno. Dlouho si to odmítá připustit a milovaného bratra vždy omlouvá. Vše klade za vinu sobě a Raistlina donekonečna hájí před ostatními a přitom pokorně snáší bratrovo sekýrování. Teprve láska k Tice Karamonovi "otevře oči", přesto zůstane bratrovi věrný z pocitu zodpovědnosti, protože si myslí, že fyzicky slabý Raistlin se bez něho neobejde. Když Raistlin krutě rozřeší bratrovo dilema, je na Karamonovi, aby se konečně naučil žít sám.

V Legendách se totiž ukáže, že to byl Karamon, který byl na svém dvojčeti více závislý. Bez bratrova vedení je jako ztracený, nedokáže přijmout zodpovědnost za vlastní život. Zatímco Raistlin se díky nově nabyté moci osamostatnil, Karamon utápí svojí krizi v pití. I když má rodinu, nedaří se mu najít někoho, na koho by se upnul tak, jako dříve na bratra. Teprve nutnost zastavit Raistlina Karamonovi začne otevírat oči. Poznává, jaký jeho bratr doopravdy je. Konečně se naučí jednat s Raistlinem jako se sobě rovným, zlomí to nezdravé pouto psychické závislosti na svém dvojčeti. Pozná, že tak jako Raistlin šel svojí csetou, i on musí přijmout zodpovědnost za vlastní osud.

Později, když má Karamon syny, musí překonat svojí otcovskou starostlivost a dovolit Palinovi, aby si i on svobodně zvolil, jakou cestou se chce vydat. Na jedné straně má o svého syna hluboký strach, protože jej nechce ztratit stejně jako kdysi přišel o Raistlina. Na druhé straně se musí vyrovnat s tím, že každé dítě jednou vykročí do života vstříc svým přáním a osudu.

Taky bych nesouhlasil s tím, že Karamon je hňup. Ano, uvažuje velice pomalu a někdy jedná hloupě a naivně (což je dáno do značné míry jeho dobráckou a otevřenou povahou). Na druhé straně však stojí za povšimnutí, že ačkoliv Karamon není inteligentní ani z poloviny tolik jako jeho dvojče, prokazuje přesto ve svých rozhodnutích značnou moudrost. Karamon potřebuje svým myšlenkám dopřát čas a posoudit problém z více pohledů, než se rozhodne. Jen málokdo si potom však už všimne, že Karamonovo rozhodnutí bývá správné a moudré.

noir píše:
A co "svět" Dragonlance? Na tom je zase příšerně vidět, jak moc je to nastavovaná kaše vytvořená z jednoho příběhu. Všechno vychází z jedné družiny, ostatní stories jen nahrávají na smeče. Uf, ne, fakt Dragonlance nemám rád...
Tak pokud soudíš jen podle toho zlomku knih, který byl přeložený do češtiny, není těžké si takový dojem utvořit. Leč je třeba dodat, že česky jsou přeloženy hlavně příběhy Společníků z Kronik, jejichž osudy pokračují přes Legendy, Draky letního žáru a částečně se prolínají Příběhy, Předehrami a Druhou generací. Nicméně už od Války duší ovšem nastupují zcela jiné postavy s vlastními osudy, konflikty a problémy. Což je v podstatě vše, co taky česky vyšlo (krom Hrdinů). Jenže když si otevřeš Elven/Dwarven Nations, Defenders of Magic, Kingpriest Trilogy a výčet by mohl pokračovat dál, dostaneš se do prostředí, které nemá s Raistlinem, Sturmem nebo Tanis nic přímo společného a nemá tak proč nahrávat na smeč.
Svět Krynnu má podle mě dost bohatou historii a propracované zázemí na to, aby si v něm kdokoliv dokázal najít čas a místo pro otevření kapitoly s dalším dobrodružstvím.

Mě osobně zápis ze hry nevadí. Když se mi poprvé dostala první Kronika do ruky, tak mi naprosto učarovala. Právě asi tím zápisem ze hry.
Postavy, dle mého, ploché zcela určitě nejsou. Jak nastínil Geralt, u nás vyšel jen zlomek.
Osobně bych například sérii Hrdinové v knihkupectví přehlédl, kdyby neměla loho DL na sobě. Většina těchhle knih by bez tohoto loga asi zmizela v levných knihách.


Jak už jsem někde psal, četl jsem dvě knihy z Temného meče, a k dočtení jsem se opravdu nutil. Také mám kompletní Bránu smrti, ale přelouskal jsem, už před nějakou dobou, první díl a taky mě to nějak neuchvátilo.

Já k DL opravdu tíhnu, i když přiznávám, že kvalita se s různými tituly liší. Bohužel, DL známka ještě není zárukou kvality.

O oblíbenosti může například vypovědět, že u nás nesehnatelná kniha Světlo a stín se před několika týdny na aukru vydražila ta 2025Kč. A tuto knihu jsem četl a ta cena určitě neodpovídá kvalitě :)

Geralt: Z toho, co píšeš, na mě (s odstupem) působí WaH jako ještě větší kýčaři než dřív. Nebohý zneužitý chlapec nalezne prozření až v lásce, leč temný dénon alkohol ho opět srazí do bahna. A nakonec, v padesáti letetch, se zachová jako muž! Ty jo, to je jak z Rosamundy Pilcherové! Jak jsem psal-jeden konflikt (vztah k bratrovi), nic jiného to není. A obratných autorům na tuto dokonalou charakterizaci staší pouhých 9 tlustých knih! Toť!

Ale prosímtě, je to všechno furt dokolečka: Huma zažene Královnu, Tanis a spol zažene Královnu, Mina a spol zaženou královnu. Wow, tak tuhle pointu jsem opravdu nečekal! Pekelné povídky o nickách, které někdo z "hrdinů" zmíní v jedné větě, vyprávěnky o to, co dělal Sturm mezi XVII a XVII dílem, čímž odhalíme, co šokujícího se mu stalo i oněch dvou dosud nezmapovaných dnech jeho života!!!

Hmm, ano pokud porovnáváme High Fantasy s literaturou, řekněme vážnou pak je tvá kritika na místě. V rámci žánru, je směšná. Protože to by neuměl psát ani Tolkien, de fakto žádný autor High Fantasy. Vezmu-li si tento literární subžánr fantastiky na paškál, tak prostě nemám pocit že by existovalo až tak hodně lepších knih než Kroniky/Legendy/Válka duší (která, hola hej,nemá -téměř- nic společného s Raistlinem, Tanisem...).

Nejlepší je když někdo kdo Dragonlance viděl z rychlíku (kolik jsi četl Noire knih - 3? jedním šmahem vytváří kririku na celé herní a knižní prostředí. To je stejné jako se říká že každý čech je fotbalovým trenérem. Každý čech je stejně tak (něčeho) kritikem.

Budeme li se bavit o spisovatelské schopnosti autorského dua, musíme ho porovnávat v hledisku žánru. A ano ani tady nelze říci, že by se jednalo o velmistry.

A termíny jako ploché postavy, opisy jsou velice vtipné- ovšem pohledat v daném žánru něco víc by jsi musel s lupou a stéblo po stéblu.

Jen tak šmahem tady napálíš že Karamon je jak z pera Rosamunde Pilcher. Vidíš, já si nemyslím - naopak vývoj jeho psotavy dává smysl a je třeba říct že ten vývoj je něco, čím si může prožít každý člověk, pokud má nějaký smysl pro odpovědnost. Tak třeba teď bych vzpomenul Theorena Fleuryho, či Claude Lemieuxe, nebo Tonyho Adamse.

Konečně je třeba říct, že se jedná o romány psané na zakázku ve kterých se musí splnit požadavek zadavatele. Čili házet vše na autory je trochu nemístné.

Ale díky za názor. Nebudu ti ho vyvracet, pro mě, čistě subjektivně, je úsměvný.

Dalcor: Četl jsem všechny Dragonlace knihy, co česky vyšly. Německy jsem od nich četl celou sérii Bran smrti (sedm knížek?). Beru to jako takové sebemrskačství. Pokud k tomu připočítám, že mám na VŠ vystudovanou literaturu, myslím, že mi to dává jistou kompetenci se k tématu vyjadřovat relativně kompetentně.

Jinak vlastně v tom, co píšeš, vidím (krom mé nekompetence se vyjádřit k tématu) jen dva obhajovací argumenty:

1) je to špatné, protože se jedná o masovou literaturu, psanou na objednávku. Tím ovšem nic neříkáš o daném díle, na objednávku pro masy bylo vyrobeno dost věcí (třeba Sixtínská kaple), ale jejich autoři se nesnažili podbízet tak šíleným způsobem jako "Dvojka". Tudíž ne, tohle neberu jako vážný argument. A ve fantasy žánru pochopitelně je mnoho lepších autorů, srovnávat ty dva s Tolkienem opravdu moc nejde. Jako největší problém vidím, že ti dva sice popsali asi deset tisíc stran papíru, ale nepřinesli vůbec nic nového.

2) reflektuje to reálný život, tudíž je to dobré - tady si možná jen špatně vykládám tvá slova, ale přijde mi to tak. Karamon, pokud to můžu ukázat na něm, je moc pěkná ukázka. Je typicky vykonstruovaný jednokonfliktní typ, který se může líbit teenagerovi a který se jako teenager chová i v dospělosti, ale není to věrohodná postava. Jména, která uvádíš neznám, takže nejsem sto s Tebou o nich polemizovat.
Jinak i postavy Rosamundy Pilcher dávají smysl a jistě se i takové příběhy stávají, ale stejně jako ty její irské (nebo welšské?) husy, i Karamon šustí papírem.

Ale já vím že máš vystudovanou literaturu. Kromě toho netvrdím že se jedná o světobornou literaturu. A ano, myslím si že Pán prstenů a další Tolkienovi nesmrtelné fláky ve skutečnosti nejsou lepší. Snad jen že založili žánr Epické fantasy.

O co mi jde je, že tvojí kritikou jsi vlastně šmahem odsoudil celý subžánr epické fantasy, kde Kroniky a Legendy patří rozhodně k tomu lepšímu. Jestli se ti tento subžánr nelíbí, tak to napíšu an rovinu. Mimochodem je to stanovisko zcela pochopitelné. mě se taky nelíbí.
Povšimni si prosím že mluvím čistě o Kroniky+Legendy sériích z Dragonlance, protože ty ostatní, snad s vyjímkou Války duší už kvalitativně hapruje. Příkladem budiž extrémně scématické a prvoplánovité Ztracené kroniky.
Jinak ostatní díla autroského dua - tedy Death Gate, Poutníkovurůži či temnýmeč bych zahodil do průměru žánru, či pod průměru.

Rozhodně nemáš pavdu že by Kroniky nepřinesli něco nového. Odmyslíme-li si že se jedná o tolkienovské schéma zachraňme svět, je třeba říctže přinesli schéma hrdinů z lidu, kteří pod tlakem musejí dělat rozhodnutí a samozřejmě, jelikož se jedná o žánr epické fantasy, pak dělají rozhodnutí správná.

Kroniky jsou také první v tom že se jedná o první produkt, kde se spojuje jakési herí prostředí s dalším produktem. A i po 25 letech překračují Kroniky a pak především Legendysvojí kvalitou cokoliv co bylo v tomto specifickém subžánru napsáno.

O literárních kvalitách se dá polemizovat a dá se poměřovat v subžánru, ať už epické fantasy, nebo merchandisingové kvality. Ve srovnáním s Dostojevským, notabene Micheangelovým dílem neobstojí. Protože to je jak porovnávat grafity s výčše jmenovanou kaplí a to je nemístné.

Ano vím z čístě literární nauky se nejedná o zázrak, v žánrovém kontextu jsou trilogie Kroniky, Legendy a Válka duší velice kvalitní. Jelikož jsi kritizoval právě jejich práci pro Dragonlance nezbývá mi než nesouhalsit se způsobem kritiky.

A vzhledem k tomu že se jedná o dotaz nakvality autorského dua - tak až na pár světlých vyjímek patří do průměru žánru fantasy.

Noir píše:
Četl jsem všechny Dragonlace knihy, co česky vyšly. Takže jsi přečetl cca 20 knih (z nichž některé jsou vpravdě příšerné!!!) a to z Tebe dělá odborníka na Dragonlance, který si dovolí tvrdit toto:
Noir píše:
Ale prosímtě, je to všechno furt dokolečka: Huma zažene Královnu, Tanis a spol zažene Královnu, Mina a spol zaženou královnu. Wow, tak tuhle pointu jsem opravdu nečekal! Pekelné povídky o nickách, které někdo z "hrdinů" zmíní v jedné větě, vyprávěnky o to, co dělal Sturm mezi XVII a XVII dílem, čímž odhalíme, co šokujícího se mu stalo i oněch dvou dosud nezmapovaných dnech jeho života!!!
Jak jsem řekl - hospodský kritik

Dalcor: Omlouvám se, ale nějak neumím pracovat s citacemi, tak je řeším po svém...
Budu reagovat po bodech.

"myslím si že Pán prstenů a další Tolkienovi nesmrtelné fláky ve skutečnosti nejsou lepší."
-Ano, když si odmyslíme stránku kompoziční, jazykovou, mytologicko-historickou, originalitu, původnost, impact a hloubku, rozhodně nejsou TOlkienovy fláky o nic lepší. Ona v podstatě kopie Dámy s hranostajem není taky o nic horší než originální obraz.

"Svojí kritikou jsi vlastně šmahem odsoudil celý subžánr epické fantasy"
-Ano i ne. Rozhodně tenhle žánr příliš literárních perel nesplodil, to si oba uvědomujeme. Ale jen málokteré z těch knih jsou tak kýčovité jako díla WaH.

"přinesli schéma hrdinů z lidu, kteří pod tlakem musejí dělat rozhodnutí"
-Buď ti nerozumím, anebo nemáš pravdu :o) Pro tebe jsou princezna, rytíř, adoptivní královský syn, vyvolený mág, nejsilnější muž světa (ve velkých uvozovkách) a "indiánská náčelnice" hrdinové z lidu? A že pod tlakem okolností musí činit rozhodnutí, to je přece věc zcela samozřejmá snad v jakémkoliv literárním žánru, ne?
A že tohle (i kdybych tu myšlenku přijal jako pravdivou) přinesli WaH? I kdybych srovnával jen s hight fantasy, tak Brooksova Shannara je o dobrých 10 let starší, Donaldsonův Covenant jakbysmet. A to ani nebudu zbytečně psát o André Norton, Leiberovi a dalších...

"Kroniky jsou také první v tom že se jedná o první produkt, kde se spojuje jakési herí prostředí s dalším produktem."
To jen sice tvrzení odvážné, ale mylné. Nepletu-li se, tak první povídky a romány ze světa Greyhawku jsou o dekádu starší, ne? A co Leiber? Ten spojil svět s romány už ve 40. letech! Sice to byla wargame, ale TSR pak Lankhmar jako RPG vydalo taky už v 80. letech.

A co jiné systémy? Svět zlodějů ze 70. let? Ten snad neexistuje jako brutální propojení herního a románového světa?

Fakt se nesnažím porovnávat WaH s "literaturou", to opravdu nemá moc smysl. Ale prostě si mnohem víc vážím autorů, kteří si přiznají, že píší "pulp" a nesnaží se čtenářům příšerně didaktickým způsobem podsouvat "ušlechtilé myšlenky". DL jsou tak přeplněné toho kýčovitého moralizování, marného psychologizování jednorozměrných postaviček, že to opravdu bije do očí.

"to z Tebe dělá odborníka na Dragonlance"
-tady pozor, nikdy jsem se za odborníka na DL nevyhlásil. Nepodsouvej mi to, není to úplně fér. Ano, přečetl jsem ubohých 27 knih ze světa DL, to je opravdu natolik napováženou málo, že jsem, jak jsi zcela výstižně napsal "někdo kdo Dragonlance viděl z rychlíku". Ano, je to opravdu zoufalé, přečíst si jen 93 procent z toho, co ona dvojka o světě DL napsala, uznávám.

Jsem schopen i uznat, že Knaak píše řádově hůř než WaH, to mi opravdu nedělá problém. Jenže on je vždycky někdo horší- jenže člověk si většinou vybírá srovnáváním s lepšími vzory, není-liž pravda? Nové auto si taky nevolíš porovnáním s trabantem, ale s tím, co bys mohl v odpovídající kvalitě dostat.

"Jak jsem řekl - hospodský kritik"
-myslím, že osobní argumenty jsou trošku zbytečné. Chápu, že ti sahám na oblíbenou literaturu, kterou máš rád a tudíž cítíš povinnost ji bránit, ale zkusme to víc v klidu. Raději to věčné znovuvyvařování pytlíku na čaj vyvrať, jenže to je těžší - vlastně nemožné...

Co je vlastně na DL a WaH pojetí toho světa tak úžasné, co je na nich pro Tebe výjimečné? Čím stojí za to přečíst si je? A zkus to bez srovnávání s horšími věcmi. Já ti klidně řeknu, čím DL fascinuje mě - tou kvantitou.

Pro mne postavy ploché zcela určitě nejsou. Karamon prochází určitým vývojem. Od počátku kdy je ochránce svého bratra až po dobu, kdy ho bratr opustí, aby se pokusil stát se bohem. Přes vnitřní boj jestli má dát přednost bratrské lásce, před láskou k ženě. Každá z postav hrdinů kopí si nese sebou nějaký vnitřní boj - Laurana střet mezi naivitou dítěte a zodpovědností dospělé ženy, Flint mezi otcovskými pocity vůči ostatními a tím, že již jim pomalu nestačí.

Bohužel jak již bylo řečeno, značka DL není zárukou kvality u všech knih. A to že duo umí či neumí psát - ostatní knihy co jsem četl (mimo svět DL) mě neuchvátili. Ale dali základ světu, který žije. A ne jen hridny kopí.

Kubulínek: Ano, opakuju tu už asi potřetí - ty postavy jsou založené na jediném konfliktu. Skuteční lidé takhle nevypadají. Dobré a věrohodné literární postavy mají těch vrstev víc. A to i ty "populární". Vem si třeba tak ikonického hrdinu jako je Superman. Kolik ten má rovin a každá z nich navíc docela zajímavě nějakým způsobem odrážejí realitu čtenářů. Taková postava, byť pulpová, dokáže opravdu "růst" a stát se ikonou.
Hrdinové kopí se dají popsat (všichni) jednou básničkou, která je v úvodu. Celé ty další tlusté svazky tu postavu už nijak výrazněji nerozšíří.

Takže půjdeme li do důsledku, příběhově plytký Pán prstenů, který vykradl veškerou lidskou mytologii je originální dílo?

ro tebe jsou princezna, rytíř, adoptivní královský syn, vyvolený mág, nejsilnější muž světa (ve velkých uvozovkách) a "indiánská náčelnice" hrdinové z lidu?
Mám pocit že si úmyslně vytahuješ to co potřebuješ aby jsi podpořil své argumenty, ovšem nebereš je v širším rozměru. Půl elfí šmejd, řezbář trpaslík nad hrobem, uprchlík, tři sirotci téměř bez prostředků (jeden s tuberkulozou)a ano - jedna elfí princezna, která utěče z domova. A stále se bavíme o stejných lidech jako nabízíš ty. Pro mě jsou to hrdinové z lidu - řemeslník, sedlák, bylinkář... Kteří dokázai něco navíc a udělali ta správná rozhodnutím jak už jsem řekl.

Souhlasím s Tebou v tom že je vše, především v Kronikách, schématické a prvoplánovité, ostatně jako vše ostatní. Stejně jako některé myšlenky byly už před hrinami, stejně jako které koliv jiné myšlenky v jakékoliv jiné literatuře. Po několika tisícíletích literatury, jsou jaksi všechna témata vyčerpaná, nebo ne?

Když srovnáváme s lepšími, musíme na úrovni. Leiber je Sword and Sorcery a ne High Fantasy a řemeslně jsou na tom lépe. Jak to bylo s Grayhawkem, nedovolím si tvrdit, poněvadž DL je první v globalitě vytvářené všeho naprsoto uměle a z ničeho. Dál jsem to nezkoumal.

Ano odborníkem jsi se neprohlásil, na druhou stranu v obou tvých příspěvcích na začátku (na které jsem reagoval) jsi rozšiřoval nepravdy a stylizoval si se do polohy že výš jak to všechno funguje a očem to je:

Píše:
A co "svět" Dragonlance? Na tom je zase příšerně vidět, jak moc je to nastavovaná kaše vytvořená z jednoho příběhu. Všechno vychází z jedné družiny, ostatní stories jen nahrávají na smeče. Uf, ne, fakt Dragonlance nemám rád...
Píše:

Ale prosímtě, je to všechno furt dokolečka: Huma zažene Královnu, Tanis a spol zažene Královnu, Mina a spol zaženou královnu. Wow, tak tuhle pointu jsem opravdu nečekal! Pekelné povídky o nickách, které někdo z "hrdinů" zmíní v jedné větě, vyprávěnky o to, co dělal Sturm mezi XVII a XVII dílem, čímž odhalíme, co šokujícího se mu stalo i oněch dvou dosud nezmapovaných dnech jeho života!!!

Já nechci a nebudu tvrdit, že MW a TH jsou super spisovatelé, na druhou stranu trojici trilogií budu řadit k tomu nejlepšmu co je v žánru epické fantasy napsané.

Rozhodně je třeba říct že nejsem fanatickým zastáncem, který bude tvrdit že Dragonlance je zcela bezchybné, že ty díla nemají chybu, dokonce ti ani ebudu vyvracet něco z toho co tady tvrdíš.

V prvé řadě systém kterým MW TH píše - tedy velice opisný se mi líbí. Jejich postavy mají více rozměrů a hloubku, která mi vyhovuje a dovolím si tvrdit že těch konfliktů je tam více.

Říkám, ke Kronikám a jejich limitům se ještě vrátím.

Přiznám se že v některých pasážích, a především některých knihách MW a TH mi přemíra moralizování a věrouka vyloženě vadí.

A k věci - jestliže máš zadání - držte se herní série DL1-16. Použijte archetypální postavy. Udělejte konec v první knize, co kdy by to nevyšlo. Popište tolik a tolik znaků. Tj tak jak Kroniky vznikali, tak patří k tomu nejlepšímu vůbec co jsem z žánru fantasy četl. TO je subjektivné měřítko nezaložené na literárně kritických ukazatelech.:-)

Principielně mi nejde o to, že brojíš proti něčemu co jsem mi líbí. Jde o to jak brojíš a jaké používáš argumenty. Jinak v celé řaděa věcí Tebou musím souhlasit.

Dalcor:

Tož taky postupně, pěkně nám to košatí :o)
Všechny ty postavy jsou charakterizované svou výjimečností, nikoliv "lidovostí": Všichni se běžně stýkají s nejmocnějšími bytostmi planety i vesmíru. Ty je popisuješ ze stránky, která se v knihách ale nijak neobjevuje.
Tanis je ten, kdo má královské vychování, běžně komunikuje s vrcholnými feudály-je to klasický archetyp "vyděděného prince". Nic lidového.
Rytíř na questu? Artušovská postava, nic lidového.
Princezna? Ani nemluvě, že?
Mág? Tak tam je to taky jasné. Učený hlavou mágů, vyvolený k velikosti - od malička výjimečný. Lidovost=nula.
Šotek je zase toulavý cikán, typická romantická postava 19. století - nic anti-lidovějšího snad ani neexistuje.
Indiánská náčelnice se snoubencem jsou také hodně mimo představy "lidového hediny."
Takže ano, Flint a Karamon jsou to, co popisuješ. A taky Tika, pravda. Tož to máme třetinu. Hm, hobitů vlastně byla taky třetina družiny, co? Taky je tedy Společenstvo prstenů složené z "lidových hrdinů"? Asi mnohem víc než elitáři z DL. Používá někdo z Hrdinů kopí své lidové vlastnosti k řešení problémů? Kromě Tiky, která tluče nepřátele pánví? A teď si to srovnej s Bilbem nebo nedejbože se sedlákem Gilesem. Kde u žoldáka Karamona zůstala zemitost? A kde zapomněl Flint na to, že
Krom toho, že banda Hrdinů kopí vlastně vlastní vůlí nic neudělala, jen ji do toho vmanipuloval osud (GM nebo Paladin, je to fuk).

"příběhově plytký Pán prstenů, který vykradl veškerou lidskou mytologii je originální dílo? "
Jednoznačně. Příběhově plytký? Hm, kde tam vidíš příběhovou plytkost? Tvrzení o vyjradení veškeré mytologie je nesmysl. Za prvé ji nevykrádá a za druhé jsou tam tři (respektive čtyři) zdroje inspiace ze dvou kulturních okruhů. Byl první svého druhu, formálně dokonalý - vem si je, kolik pásem postav se tam objevuje, kolik vypravěčských stylů a postupů Tolkien dokáže použít. Ani nemluvě o jazyce, kdy po stránce výrazové zcela postavil na hlavu vše, co anglická literatura dělala od Shakespeara.

"trojici trilogií budu řadit k tomu nejlepšmu co je v žánru epické fantasy napsané."
A teď ještě řekni čím. O postavách s více konflikty tomu nevěřím. Ony tam totiž opravdu nejsou, proto jsou taky ti paňáci tak dobře čitelní. Někteří víc, někteří míň. Většina jsou však zoufalé figury - a nejhorší je, že WaH tenhle princip dokázali úspěšně uplatnit na celé rasy. Dokážeš povahově odlišit jednoho tupéto trpaslíka od druhého? Šablonovití kendeři a kopírákovití gnómové?
Je DL dobrá v charakterizaci prostředí? Rozhodně ne, ty popisy ničím nevynikají. Vystupuje z šedi nezapomenutelnými originálními postavami? Kterou? Ano, beru Raislina, ale na 200 knih mi to přijde krapet málo...
Vymysleli nějaký zvláštní přístup, novou vyprávěcí metodu, překvapili nečekaným (a přitom logickým) dějovým zvratem? Vrcholem originality je změna vypravěče v jedné povídce, kde jsou události Kronik vyprávěné nezúčastněným ne-hrdinou.



"Principielně mi nejde o to, že brojíš proti něčemu co jsem mi líbí. Jde o to jak brojíš a jaké používáš argumenty."
Jen zcela konkrétní, podložené příklady. A ještě jedna věc, kterou jsem nenapsal - děsivě mě irituje ten dětinský způsob humoru, který WaH používají. Tady to asi bude tím, že jsem asi špatná cílovka, ale ty tři druhy vtipů (kender si něco vypůjčí, kender někam zahučí, Fišpán poplete kouzlo).

"jestliže máš zadání - držte se herní série DL1-16. Použijte archetypální postavy."
Tady nejsem schopen polemiky, protože nevím, jakým způsobem zadání DL knihy vznikalo. Ale podle jiných na zakázku píšících autorů (Greenwood, Salvatore) z RPG branže bych řekl, že měli téměř absolutní volnost.

"Když srovnáváme s lepšími, musíme na úrovni. Leiber je Sword and Sorcery a ne High Fantasy a řemeslně jsou na tom lépe."
Pozor, já je srovnával co do stáří - když jsi psal, že DL byl první kombinací herního a literárního prostředí. Což prostě není pravda. Co myslíš větou "DL je první v globalitě vytvářené všeho naprsoto uměle a z ničeho. " Tomu vůbec nerozumím...

Už ani slovo o Tolkienovi, nebo začnu flameovat taky :D

Píše:
Leiber je Sword and Sorcery a ne High Fantasy a řemeslně jsou na tom lépe.
WTF?
Leiber je řemeslně špatný?
"Kroniky" jsou high fantasy?

Kroniky jsou opravdu zcela klasickou ukázkou high fantasy.

Tož, v otázce, jak se komu co subjektivně líbí se zřejmě ničeho nedoberete.

V zápase Noir/Dalcor, čili Tolkien/Weiss-Hickman bych samozřejmě fandil těm prvním, ale uznávám, že je to zcela můj osobní problém.

Ještě jednou dotaz, který asi nebyl pochopen - kolik kusů se prodalo Dragonlace? Jaké mají ty knihy náklady? Milion? Dva?

a čím se teda vyznačuje high fantasy?

Colombo:
1) odehrává se na jiném místě než je náš svět
2) tématem je konflikt proti zlu
3) silně akcentován hlavní hrdina (skupina hrdinů) a hlavně to, jak mění svět.
4) iniciační téma spojené často s tématem vyvolenosti.

Colombo: Klasicka parta hrdinu, drsny padouch, "Jen vy muzete zachranit svet!" obcas okorene tim, ze hrdinove nechteji, ale nakonec i ten nejhorsi lhar, mluvka, nesika nejak toho padoucha porazi. Vetsinou budto tim, ze prekona sve spatne stranky nebo ze je prave naopak pouzije - mluvka mele a mele a mele a padouch si nevsimne rychleho zlodeje, jak mu bere artefakt, pomoci ktereho chce znicit svet. A tak.

Noir: ale to můžeš říct i o Zaklínači, ne?

a není to spíš Epic fantasy?

Takhle se do tohoto subžánru dostane každé druhé fantasy, nebo spíše každé třetí se tam nedostane...

Faire: Jak se to vezme. Sapkovský je skvělý v tom, jak dokáže míchat žánry. Úmyslně používá ryze pohádkové motivy, každá sbírka je tak trošku jiná. Rozhodně je to spíš Sword and Sorcery - protože ten boj proti zlu se objevuje až ke konci románové ságy.
Ty jeho knížky jsou psané tak chytře, že jsou střetnutím s pravidly žánru- to, jak se Geralt snaží onomu konfliktu vyhýbat, jak do něj vstupuje náhodou (viz bitva na mostě), to všechno z knihy dělá dialog autora s čtenářem nad pravidly, na která je čtenář zvyklý.
A právě tak se pozná dobrá literatura-překračuje hranice, bourá pravidla a anarchisticky si dělá, co chce.

Colombo:
"není to spíš Epic fantasy?"
-epic a high fantasy jsou pojmy do značné míry synonymní.

Argo: RE prodejnost Dragonlance. Nevím koli se jich prodalo ani nevím jak to zjistit (teoreticky možná podle NY Times Bestsellers). Kroniky se prodávají od roku 1984 se znovuvydáním přibližněš každé 4 roky. Dále dvě sepciální edice. Jaké náklady mají Wizardi netuším. U nás vyšly Kroniky 3x pokaždé beznadějně vyprodané. Náklady se v ČR u fantasy pohybují okolo 3000kusů. Konkurovat jim IMHO může snad Zeměplocha, Howardovský Conan a samozřejmě LOTR.

Čtenářská oblíbenost si zde, podle Noira, nepotykala s literární kvalitou. přesto je zajímavé že se jedná o oblíbené knihy.

Noire akorát jedna věc - přestaň plácat nesmysly že 200 knih je jen o Hrdinech kopí. Opakuješ to furt do kola a furt zcela nesmyslně. Když něčemu enrozumím tak do toho enreju.

Dalcor:
"přestaň plácat nesmysly že 200 knih je jen o Hrdinech kopí. "
-a to jsem napsal kde?

Asi třikrát se to z kontextu dá pochopit ;-)
Hezký den...

Dalcor: Takže nenapsal. To je hned lepší :o) Psal jsem o recyklaci nápadů a vyždímávání míst i osob. A jejich odvozování ze základní trilogie.m

Dalcor:

Zda za zejména jak přesně si potykala prodejnost s kvalitou, to je na delší spor (já ho vedu pravidelně u filmů).

Já chtěl jenom znát obrysy velikosti tohoto fenoménu na Západě; když to začalo, tak jsem zjevně chyběl - k nám přes hranice nedorazilo v osmdesátých letech vůbec nic. Jestli u nás běhají tisíce či desetitisíce knížek, ja potažmo u nich - na asi padesátkrát větším trhu - statisíce až miliony, tak to není až tak moc. Pokud by jich byly desítky milionů, pak už to je hodně vážná věc.

Noir:
O Sapkovského se taky můžeme pohádat, ale myslím, že to je zbytečné. Určitě je jiný, než Weiss/Hickman, a jde mu o něco jiného.

Argonantus: Já se o něj nechtěl hádat! :o) Jen k té prodejnosti: Ono je to složitější. Když u nás sleduje seriál v primetimu nějaký milion lidí, je to úspěch. Když na neskonale větším trhu v USA tři miliony, je to taky velmi úspěšný seriál. Velikost trhů ta absolutní čísla staví trošku na hlavu, nedá se pracovat s přímou úměrou.

Noir:

No, ale sto milionů prodaných Pánů prstenů u nás jaksi nedosáhneš, kdyby ses rozkrájel. Nebo dvěstě milionů Harry Potterů (ten u nás funguje v desítkách tisíc).
Já se chci dostat tam, jestli je Dragonlance (TM) na západě takový supermegafenomén, jako tyhle věci; nebo Star Wars; nebo Star Trek; nebo Batman; nebo tak něco.
Mám dojem, že není; že to je sice hodně populární, ale přece jen nepřekračující hranice jakéhosi fantazy fandomu. Ale mohu se mýlit.

Noire, když píšeš o té jednorozměrnosti postav, tak mě napadá kacířská otázka – nedá se tohle říct třeba i o Družině z Pánu prstenů, který je však takřka všude přijímám za vzor fantasy? Motiv příběhu PP/Kronik je podobný: skupina hrdinů (zpočátku shodou okolností) vyrazí na výpravu, která má zachránit osud světa před nástupem Temnoty. Mimochodem, co se mi na Kronikách v tomto směru líbí více, je fakt, že Dobro by samo o sobě nezvítězilo, pokud by mu zároveň tak trochu nepomohlo i Zlo. Nebýt Raistlina a jeho vlastních ambicí, Tanis nikdy nezíská Korunu moci.

Avšak k těm postavám: postavy z družiny PP se mi nezdají být o nic "konfliktově bohatší" než hrdinové z Kronik. Když se podívám na některé, dokonce v nich ani konflikty nevidím (Legolas, Gimli). V dalších najdu jen jeden rozměr: třeba Sam nebo Aragorn. A když třeba srovnám "Mudrce" – Gandalf vs. Raistlin, nebo "Rytíře" Aragorn vs. Sturm, přijdou mi pak pojetím atraktivnější ti z Dragonlance.

Tímto nechci provokovat ani pobuřovat příznivce Pána prstenů, akorát mě zajímá jak je to tedy s vícerozměrností postav ve fantasy, když srovnáme dvě odlišně přijímané knihy.

Noir: No napsal - 2x. Jednou jsem si to jen sám dosadil :)

Řemeslná kvalita nejde ruku v ruce s čitatelností a tedy i oblíbeností. Noirův stylistický mág Tolkien se nedá číst.

DL určitě není kulturní fenomén typu Batmana, nebo Star Wars. Což jsou, zvlášť v současnosti, již mainstreamová témata. Která se vyvinula z fandomu. Na druhou stranu - málokteré fantasy to dotáhlo na filmové (nebavme se o kvalitě) zpracování.

Pravda je, že současné DL je drženo nad vodou spíše romány Knaaka, či Piersona. MW a TH po několika sporech s Hasbro nic nepíšou. A o tom jak se mi líbí Ztracené Kroniky už jsem se několikrát vyjadřoval. Je to také proto, že způsob jejich psaní a především neinvenční High Fantasy se už moc nenosí.

Tady souhalsím s Noirem že recykalce Hrdinů kopí je ku škodě. Na druhou stranu, knihy jako Rise of Solamnia, která má značku Dragonlance, ale je to spíše paralelní vesmír, což je military fantasy, nebo Renegade Wizards dávají novou krev.

Osobně by mě momentálně nejvíce zajímala Kingpriest Trilogy od Chrise Piersona, který popisuje anakinovský vzestup kněze krále.

Problém je, že Tolkien nepsal fantasy. On se snažil přiblížit starým ságám.

Colombo píše:
Problém je, že Tolkien nepsal fantasy. On se snažil přiblížit starým ságám.
Jenže upřímně - kolik lidí to dnes ví a vnímá Pána prstenů jinak než jako fantasy? (Ne nutně na tomhle fóru, ale obecně).

Geralt:

Jsem zastáncem školy, která považuje vícerozměrnost postav celkem za ptákovinu; nicméně si dovoluji namítnout, že Boromir je dočista rozervaný hrdina; v Aragornovi zápasí smutek kvůli tomu, že strhl do smrtelnosti svoji milou; nechce být králem světa, ale musí (totě situace!); Gandalf je komplikovaný mix mezi bohem a obyčejným čarodějem (jak se na takového Odina vlastně sluší); hobiti prošli velkolepou proměnou (patrnou při Vymetení kraje); zkrátka, jednorozměrní jsou jen trpaslík a elf.

Osobně myslím, že jasný rozdíl mezi Pánem prstenů a Dragonlance je zejména v kompozici a ve vztahu k mýtu. A že Dragonlance může navazovat na Pána prstenů, kdežto obráceně nikoli.

Argonantus: Já to myslel jinak, jen jsem se asi špatně vyjádřil. Spíš že ve velké zemi se může fenoménem stát i něco, co procentuálně zdaleka nezasáhne tolik lidí, co v malé.
A DL rozhodně na západě není fenomén srovnatelný s příklad, které uvádíš. Kromě zapálených hráčů o nich téměř nikdo neslyšel. Svědčí o tom i fenomenální neúspěch filmu - nikomu nestálo za to udělat ho pořádně.



Geralt: No rozhodně že jo. Postavy jsou v Tolkienovi zcela monochromtické. Je to dáno především povahou toho díla, které se má podobat mýtům. Tolkien se nesnažil psát román, on se snažil vytvořit svět s legendami a mýty. Že by dokázal psát psychologický román, to rozhodně ne. Jenže DL je prostě jen kopie kopie kopie.

Dalcor píše:
Řemeslná kvalita nejde ruku v ruce s čitatelností a tedy i oblíbeností.

Sakra, to je bohatá věta. Asi s ní lze souhlasit. Dan Brown píše celkem matně, Asimov píše matně, Sapkovski sice psát uměl, ale z neznámých důvodů to zapomněl.

Nicméně nějak z toho nevyplývá tento závěr:
Píše:
Noirův stylistický mág Tolkien se nedá číst.

Především nesouhlasím s tím, že implikační výrok musí fungovat i v protisměru; tedy, že pokud někdo píše dobře, není oblíben; i takový fajnšmekr stylu jako Bradbury nebo Poe mají spousty fandů.

Podruhé to, že knihu nemůže číst Dalcor - což je možné - nebrání sto milionům lidí, aby si to přečetli.

No, nebudu mít tak dlouhé a dílorozebírající popisy, ale:
DL jsem četla asi 6-10 knih (nepamatuju se přesně), ale bylo to v patnácti šestnácti letech (možná pak ještě o pár let později). Když jsem se to pokoušel čít teď, nedokázal jsem to. přijde mi to strašně jednoduchý a má to pro mě divný styl. Tak jak jsem vyčítal Faistovi jeho dokonalé hrdiny a happy endy, tak vyčítám DL jednoduchost, předvídavost a "bezduchost".

Jak říkám, jako teenager hltající jakékoliv fantasy jsem to četl jedním dechem, dnes už mám ale rád kvalitni díla a to DL určitě nejsou.

Brána smrti je od stejných autorů? Ta mi přišla dost dobrá...

Mám tu zkušenost že většina lidí se nedostane přes první kapitolu LOTRa. Osobně jsem LOTRa přečetl tak 10x. A musím říct že čím častěji ho čtu, tím méně nadšený z něho sem.

U Kronik a Legend se mi to nestalo.

Ano Brána smrti je od stejných autorů a to jsem nedočetl (ani s odstupem času na druhý pokus) ani celou orvní knihu.

Sapkowski není autor na dlouhé romány, abych řekl rpavdu romány o Zaklínači sjem četl jednou a to jsem se musel nutit.

Argo můžeš mi prosím říct čím je rozerván Boromir?

Jo a Noire až budu mít někdy čas tak se vrátím ejště k těm hrdinům z lidu. Tvůj poslední příspěvek na dané téma se mi nelíbíl pro jeho zavádějící ukazatele.

Fantasy a Sci-Fi bestsellers

Žebříček pravděpodobné prodejnosti, údaje o Kronikách jsou za dekádu, tj 10let, ale Kroniky mají 25let. A bavíme se samozřejmě pouze o anglickém vydání.

9) Margaret Weis & Tracy Hickman (c. 20 million)
This one was a bit of a guesstimate, coming out of discussions over these two authors' success on a message board several years ago. The figure is certainly highly plausible, with TSR claiming that more than 4 million copies of their Dragonlance Chronicles and Legends trilogies by themselves had been shipped in less than a decade, and this doesn't account for their gaming products, other Dragonlance books and numerous non-Dragonlance novels, many of which have been bestsellers as well.

Jo..DL je dobrý na čtení ve vlaku, jako paperback..jako byly jednorázovky typu Stopy hrůzy a různý westerny. Člověk nemusí přemýšlet, hrdina je hrdina a zloun je zloun. POkud navíc znáš ADnD, je to bonus, když vidíš "jak byly ty postavy hrány".

Dalcor:

No vida; 20 milionů je hodně slušný výsledek. To už je fenomén.

Stran začátku LOTR - už jsme to někde řešili na Ardě, kde je to místně příslušné; začátek románu je bezesporu divný, a to proto, že mistr si dlouho nebyl jist, o čem to vlastně bude (původní koncept byl, že Bilbo jde na dnovou výpravu, neb mu došly prachy; doufám, že to zní patřičně děsivě).
Skutečný začátek knihy, který překvapil samotného autora, je jezdec v Kraji, který hledá hobity (a ti se skrývají pod nějakým pařezem).
Což mi připomíná, že bych měl dát k dispozici starší článbek o této věci.

Boromir je v zásadě slušný chlapík. Rytíř bez bázně a hany, syn Správce, a má rád mladšího bratra (který mu tak trochu závidí).
Nicméně se mu najednou dostanou do rozporu dvě různé povinnosti; povinnost poslouchat otce (a šéfa), s povinností splnit rytířský úkol, ke kterému se zavázal (nicméně mu moc nerozumí). Jedna z těch věcí musí nutně krachnout. Zpočátku zradí Společenstvo (ve prospěch otce), ale v poslední chvíli se mu rozsvítí a zahyne při obraně dvou členů Společenstva (byť méně podstatných).

V názoru na Sapkovského jsme zcela zajedno; dost se mi líbily povídky, některé mne dokonce nadchly... a naopak, zdrcujícími jedovatostmi na účet pentalogie zaplňuji internet už mnoho let. To zase zlatí Weiss a Hickman.

Hrdinové z lidu mne nikdy nebrali; od školních let jich mám plné zuby. Ať žijí hrabata a kapitalisti!

Ad Boromir: další konflikt je jistá soutěž mezi ním a Faramirem - konec konců si přivlastní jeho věštecký sen a vydá se sám na výpravu, na které vůbec neměl být. Stejně tak nedůvěra vůči jiným národům, nebo nechuť vůči exilovému králi jsou nosné momenty.

Těch 20 milionů je všechno nejen DL, zato 4 miliony Legend a Kronik je od roku 1984 asi do roku 96 kdy TSR zkrachovalo. Od té doby po masivní podpoře od WOTC/HASBRO si myslím že ta prodejnost je stejná ne-li větší (pod WOTC jsem viděl už asi 4, nebo 5 různých verzí).

Kolik je čistě prodaných Kronik, těžko říct.

Aha, uteklo mi, že Weiss a Hickman dělají taky něco jiného, než Dragonlance (TSR jistě, ale těch 20 milionů se podle toho odkazu spíš vztahuje k těm dvěma autorům...)

samozřejmě se to vztahuje na všechno - Imho jednom DL z toho čísla může dělat tak 14 milionů (všechyn knihy, nejen Kroniky)

Píše:
Mám tu zkušenost že většina lidí se nedostane přes první kapitolu LOTRa. Osobně jsem LOTRa přečetl tak 10x. A musím říct že čím častěji ho čtu, tím méně nadšený z něho sem.

U Kronik a Legend se mi to nestalo.

To vyjadřuje pouze tvou obscesi DL, protože já taky můžu Maye (ne Karla) a přitom nejsou lepší civilizací než jakákoliv jiná. Já jsem si prostě vybral Maye, jako svůj koníček.

Jen tak na okraj, kolik se prodalo Lotra? Mám dojem, že pokud se udává žebříček celkové prodejnosti, tak je to:

1. Bible
2. Lotr
...

Jerson: omg, wtf?
1. Korán
2. Tóra (židi to kupují ve velkém nákladu do zásoby, snaží se být nejprodávanější, he!)
3. Bible
4. Lotr

Popravdě - a není to jedno? Druhé nebo čtvrté místo ...

Colombo, mám podezření, že kecáš.
Tóra sama o sobě těžko může s miniaturním židovským národem udělat nějaký světaborný výsledek. Ledaže ji počítáš každé Bibli jako samostatný exemplář, což je bohapustý trik (evangelií je zaručeně taky víc, než Biblí).
Vycházel bych z toho prostého faktu, že křesťanů je stále o dost víc, než muslimů, a myslím, že Bible bude těžko k poražení; a korán na tom jistě taky nebude zle (oboje se zárukou stovky milionů).

Pánů prstenů se udává asi sto milionů (a je to zastaralý údaj), Harry Potterů je možná už čtvrt miliardy (leč je to sedm dílů dohromady), Agathy Christie je asi miliarda (leč opravdu hodně knih - asi sedmdesát, pokud se nepletu).

Colombo: Vzhledem k tomu, že samostatná Tóra se neprodává téměř nikdy a je v podstatě naprostým unikátem, je to naprostá blbost. Zřejmě jsi měl na mysli Tanach, ale ani ten těch pár milionů Židů prodej nezachrání. Už jen proto, že ne každá rodina ho má.

Ale jinak dobrej bluff :o)

Pak by zřejmě ještě mohla bodovat nějaká kniha tlachů předsedy Maa - v Číně a s povinnou četbou se lámou rekordy zřejmě snadno.

No, v každém případě, pokud jsou ti různí Draci v řádu milionů, pak to je docela síla.

noir: samozřejmě, že ta Tóra byla vtip. Pro ty, co to ještě nepochopili, opakuji. To s tou tórou byl vtip.

A ještě jednou speciálně pro Noira
Noire, to s tou tórou byl vtip.


Mám dneska nějakou špatnou náladu:/

Aha, my to nepochopili; opakuji; to s tou Tórou byl vtip.

A ještě jednou speciálně pro Noira; Colombo má špatnou náladu.

Počkat..to s tou Tórou nebyla pravda? To měl být jako vtip? Tak teď už nemá špatnou náladu jen Colombo...

Hele, wiki ví všechno, a s předsedou Maem jsem tušil správně:

http://cs.wikipedia.org/wiki/Sv%C4%9Btov%C3%A9_bestsellery

EDIT:
A anglická to udává jinak, což je zajímavé:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_best-selling_books

Pána prstenů i Harryho jsem podcenil.

neříkal tu někde někdo, že do wiki píší jenom vědci? a je to téměř bible :)

Argo: tak to rozhodně..ani já bych nikam nelehal, ale jak říkáš, jako počáteční informace to stačí